Previous Entry Share Next Entry
Как проходят суды по фальсификации выборов - 3
razbudili
Путин с улыбкой посылает всех в суд, суды цинично шлют всех в ж.пу. По другому этот беспредел не назовешь. Благодаря настойчивости одного наблюдателя и его защитника стали известны подробности того, как суды держат нас за идиотов и узаконивают удаление наблюдателя с избирательного участка исключительно за проведение видеосъемки!

4 декабря 2011 года с московского избирательного участка №2295 за проведение видеосъемки был удален наблюдатель.
Механизм удаления следующий:
- Избирательная комиссия №2295 Черемушкинского района г.Москвы плевала на действие Конституции, федеральных законов и своим решением установила новые правила проведения видеосъемки для всех избирательных участков России. В частности, видеосъемка разрешена исключительно со штативов, без письменного согласия запрещается видеосъемка должностных лиц (сотрудников милиции, органов власти и проч), а также с момента включения видеокамеры запрещается ее выключение вплоть до окончания подсчета голосов!
- Наблюдатель подписал, что он ознакомлен c данной бумажкой.
- Наблюдатель видит нарушение избирательной комиссии, производит видеосъемку и его за это удаляют с участка.

Эта история так бы и осталась одной из сотен подобных если бы не гражданская позиция наблюдателя и его защитника в суде блоггера [info]osvag за что им огромное человеческое спасибо. Поверив кандидату в президенты Владимиру Путину и исходя из того, что суды будут действовать объективно (Путин В.В.), они обратились в суд с просьбой об отмене незаконного по их мнению решения членов УИК.


1. Удаление наблюдателя.
Удаление наблюдателя оформлено актом "О нарушении проведении видеосъемки" (здесь и далее орфография оригинала),

(link)

и решением участковой избирательной комиссии.

(link)

Данное нарушение заключалось "в неоднократном включении камеры и начали проведении видеосъемки, неоднократном давлении на избирательную комиссию". Обратите внимание на "неоднократное давление". Мы к этому еще вернемся.

На суд было также представлено якобы выданное 4 декабря 2011 года представителям полиции Предписание об удалении наблюдателя с участка датированное .... 12 декабря 2011 года!

(link)

2. Иск
Удаленный наблюдатель подал в Черемушкинский суд г. Москвы заявление о признании незаконным решения избирательной комиссии. В заявлении наблюдатель указал, что его удаление "за осуществление фото-видеосъемки является нарушением основополагающего принципа в деятельности избирательной комиссии" (ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав" статья 3 п.5).

Избирательной комиссией была озвучена следующая позиция: "Мы написали Регламент, наблюдатель был с ним ознакомлен, его нарушил и согласно ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав" был удален". 

3. Регламент участковой избирательной комиссии
Регламент, выпущенный избирательной комиссией, циничен до безобразия:

(link)
1. По закону РФ избирательная комиссия не может по своему усмотрению изменять свои полномочия поскольку "компетенция, полномочия и порядок деятельности комиссий устанавливаются настоящим Федеральным законом, конституциями (уставами), законами субъектов Российской Федерации, уставами муниципальных образований" (ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав", ст. 20 п.8.).

2. Данный регламент "с целью обеспечения единого для всех участковых избирательных комиссий порядка осуществления видеосъемки" противоречит множеству законов РФ включая Конституцию, ФЗ "О полиции", ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав".

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Это типовой документ! Он напечатан так, чтобы можно было от руки внести произвольный номер участка. Кто кроме вышестоящей ТИК (территориальной избирательной комиссией) может подготовить такой документ?! Значит такой же противоправный регламент должет быть в делах и других избирательных комиссий...

4. Решение суда
Как проходил суд, можно прочитать у защитника наблюдателя.

Очевидно, что суд обязан был отменить Регламент комиссии хотя бы потому, что комиссия не вправе принимать такие документы (ст. 20. п.11 Закона "Об основных гарантиях избирательных прав") и автоматически отменить вынесенное на его основе решение об удалении наблюдателя.

Судья Черемушкинского районного суда Попов Богдан Евгеньевич в своем судебном решении признал наличие противозаконного регламента,

(link)
отказался его отменять

(link)
и посчитал удаление наблюдателя на основе этого регламента законным:

(link)
Я не сомневаюсь в профессионализме судьи Богдана Евгеньевича Попова. Жаль, что он оказался таким беспринципным. Впрочем, в наше время это не редкость.

5. "Неоднократное давление" наблюдателя на избирательную комиссию
Какое же "неоднократное давление" оказывал наблюдатель и за что действительно его удалили?

1. За жалобу на нарушение ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав" в части ст.68.п.2: "Подсчет голосов ... начинается сразу после окончания времени голосования и проводится без перерыва до установления итогов голосования". На данном участке подсчет начался только через 2 часа.

2. За пресечение попытки выноса списков избирателей председателем УИК (ст. 68 п.7) :


3. За пресечение нарушения процесса подсчета голосов (ст.68 п.3)


4. За фиксацию нарушения порядка подсчета голосов и опечатывание списка избирателей без возможности наблюдать за ходом подсчета проголосовавших избирателей (ст. 68 п.3,6)


Примечателен последний диалог наблюдателя на этом участке:
Председатель: При видеосъемке не комментировать...
Наблюдатель: Нет такого закона.
Председатель: Ну щас он будет...


6. Жертва была не напрасной!

На выборах в Госдуму, партия жуликов и воров на данном участке получила 29,79%. Это полностью соответствует результату беспристрастных КОИБов по Москве и результатам работы проекта "Гражданин Наблюдатель". Таким образом, несмотря на свое удаление, наблюдатель отстоял результат. Вполне возможно, если бы его не было на участке или он повел бы себя пассивно, мы бы имели на этом участке совсем другие результаты.

Друзья!
Станьте наблюдателем
от своего кандидата или воспользуйтесь такими проектами как "Гражданин наблюдатель" или РосВыборы! Никто кроме нас лично не обеспечит контроль над жульем в избирательных комиссиях.

Разошлите эту информацию по Сети!
Пора нам всем выйти 4 февраля на митинг и сказать завравшемуся Путину, что:
Ты такой же как я,
       Человек а не бог,
Я такой же как ты
      Человек, а не лох.



(на канале "Дождь")

Часть 1.
Часть 2.


  • 1
Продолжение.
Ошибочка со ссылкой:
“Выборы в России и спецоперация «Фальсификация»” Виктор ПИРОЖЕНКО (Украина)
http://www.fondsk.ru/news/2011/12/12/vybory-v-rossii-i-specoperacia-falsifikacia.html

«Вы о причине их возникновения или об их последствиях?»
Цветные проблемы не возникают мгновенно и сразу, необходимо готовить почву. В том, что происходило в последние 2-3 года многое (на мой взгляд) и выглядит подготовкой, неестественным развитием событий. По поводу валентинок, власть как и общество фрагментировано и не консолидирована, в ней есть просто идиоты, есть лоббисты и просто провокаторы. А есть интересы влиятельных лиц сошедших со сцены, но пользующееся поддержкой своих бывших подчиненных и ставленников, самый известный Лужков. Думайте сами кто Вас принуждает?! Вам 36 лет, помните эфиры с телекиллером Доренко в 1999г. или пленку «с человеком похожего на генерального прокурора». Разве непохоже? Я к примеру, отношусь к этому нейтрально – выборный процесс типа.

«Какие Вы видите механизмы работы над проблемами и ошибками? »
Вы сами предложили «И нам всем необходимо работать над становлением гражданского общества чтобы когда-нибудь прекратить то, что происходит….». Хочется добавить, что демократия растет снизу, её нельзя внедрять сверху. И пока мы сами внизу, на уровне муниципалитетов, «управляющих компаний» и ТСЖ и т.д. не займемся реальными делами (А не акциями типа «Чл*н в плену у ФСБ») ничего не измениться какие-бы Немцовы и неваляшки не приходили к власти будет всё тоже самое. А сейчас, идя на поводу у некоторых сил мы просто приходим к ливийскому сценарию. Там стало хорошо?!
PS: Я редко в ЖЖ.


> Цветные проблемы не возникают мгновенно и сразу, необходимо готовить почву.
Со всем изложенным Вами согласен. Действительно, власть фрагментарна даже будучи встроенной в вертикаль. Действительно есть недовольные этой властью. Действительно идет борьба. Все верно. Только Вы так и не ответили на вопрос в чем все-таки причина возникновения условий?

> В том, что происходило в последние 2-3 года многое (на мой взгляд) и выглядит подготовкой, неестественным развитием событий.
Я согласен. И мое обьяснение простО: власть зажирела и обленилась. Люблю это выражение: "власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". Объяснение, что это работа диверсантов я считаю несостоятельным: отказы в регистрации партий принимались на самом верху. Тот же Сурков самолично заявлял Горбачеву, что его партия не будет зарегистрирована. И на того же Суркова указывают рукой как насадителя цензуры в СМИ. Именно Путиным принимались решения о выстраивании всей его политической архитектуры, приведшей в конечном счете к неповоротливости власти и огромной коррупции.
Т.о. вина лежит именно на Путине и его команде. Эти идиотские валентинки, это следствия или волны их решений.

> Думайте сами кто Вас принуждает?!
На полном серьезе - Путин и Ко. Почему - я описал в предыдущем абзаце.

> Вам 36 лет, помните эфиры с телекиллером Доренко в 1999г. или пленку «с человеком похожего на генерального прокурора».

Отличный пример!!! Прямо в яблочко! Кому принадлежат все федеральные информационные каналы? Что там насаждают современные доренки? Отнюдь не идеи митингующих. Ну и? Какие выводы делаете из этого Вы?

> Разве непохоже?
Пример один в один. Доренко тогда мочил "ОВРаг" также как всё последнее время современные последователи мочат несистемную оппозицию и вылизывают Путина. Так кто нами пытается манипулировать через Голубой глаз?

> ничего не измениться какие-бы Немцовы и неваляшки не приходили к власти будет всё тоже самое
Совершенно верно! Дело в принципах и правилах политики, а не в лицах. Нам необходимо обеспечить нормальную политическую конкуренцию, честные выборы, сменяемость власти, убрать условия возникновения авторитаризма чтобы раз и навсегда покончить с этой проблемой. Если сейчас опять останется у власти Путин, значит мы получим ту же политику, что имели и раньше.

> А сейчас, идя на поводу у некоторых сил мы просто приходим к ливийскому сценарию. Там стало хорошо?!
Нет конечно! Но здесь вступает в работу внутренний диссонанс - и так не хочу, и так не то. Ну так давайте найдем все вместе правильное решение! Добились же мы того, что даже друг Путина Кудрин открыто заявляет в Давосе о том, что выборы были сфальсифицированы по всем параметрам. Добились же того, что Медведев, думавший, что выборность губернаторов не нужна будет еще 100 лет, вдруг изменил свое решение! И т.д.
Это реальные достижения МИРНЫХ протестов. Таки надо продолжать и МИРНО добиться заявленных целей.

> Крики на тему "вокруг враги", это давний, испытанный прием.

Согласен.

> Перекидывание стрелок тоже испытанный прием.

Да, конечно. Но как-то странно думать, что это перекидывание стрелок, когда перед тобой достаточно подтверждающих примеров. Если начать издалека, сейчас уже точно известно, что события 1905г. в России финансировались Японской разведкой, события 1917г. немецкой разведкой, причем посодействовали и Британцы. Как Вы помните, тогда уже было известно о финансировании Ленина немецкой разведкой, и временное правительство выписало даже ордер на его арест, почему он и скрывался в Финляндии. Большевики также говорили, что всё это «брехня» и перевод стрелок. Из новейшей истории это «залив свиней», Аргентина, Панама, Югославия, Ирак, Румыния, СССР в 1991г. и самое новое Сербия, Грузия, Киргизия, Молдавия, неудавшиеся в Армении, Азербайджане, Беллорусси, Иране и классика на Украине. Помимо этого события в Египте (сынок американского министра засветился), Ливии, Сирии (хотя в этих странах больше влияние монархий аравийского полуострова, но сценарий тот же), аналогичные и более кровавые события в Йемене практически никак не осуждаются и не замечаются на западе. Доказательства этих событий уже можно найти, просачиваются, но конечно не всегда секретные документы разведок. Как пример:
Познер – американский посол Макфол: «В одном документе вашего Стэнфордского университета говорится, что в 1988 году вы – цитирую по-русски – "зашли настолько далеко, что помогли членам группы, называемой "Демократическая Россия", установить контакт с западными агентствами и фондами, которые дали им деньги для поддержки их деятельности". Это пресс-служба Стэнфордского университета. Это раз. В своей книге "Революция в оранжевом. Причины демократического прорыва Украины" (это 2006 год) вы сами приходите к выводу, что победа Виктора Ющенко в 2004 году была обеспечена в основном за счет интенсивной работы с украинской молодежью на американские денежные средства, коих было истрачено 18 с чем-то миллионов долларов. Это два. Это все не дает ли повод думать, что да, американские деньги и здесь имеются?» http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5756/fi13482# Посол так и не отбрехался.

> Поэтому я стараюсь понять, где причина, а где следствие. Например, выползание героев 90-х и Болотные митинги, это следствие. А причиной является серьезная фальсификация выборов, сознательная маргинализация оппозиции властью и еще до кучи резонов.

Я бы сказал, что более правильно причина «еще до кучи резонов». И не всегда это действия властей в поддержку себя любимых. Здесь еще значительная доля действий той части власти и элиты, которая, скажем так, «скрыто» оппозиционна основной власти.

> Ну раз Вы сами привели в пример США. То в США существуют около 50 партий.

Разницы практически нет. У нас законодательный почти запрет на регистрацию, а в Америке косвенный. Фактически в Америке двухпартийная система, кроме «Демократов» и «Республиканцам» остальным крайне сложно участвовать в выборах из-за негласных ограничений, особенно финансовых, своего рода правил игры, не предписанных законодательством, но не противоречащие ему и принятые обществом. Есть мнение, что реально в Америке есть всего одна политическая элита, которая для видимости разделилась на две партии, мало отличающиеся друг от друга. Что интересно Д. и Р. имеют крупные сформированные местные организации, что и дает им большие преимущества. (Наши-то строить таковые не хотят. На мой взгляд, есть только у КПРФ.)

> Да, конечно. Но как-то странно думать, что это перекидывание стрелок, когда перед тобой достаточно подтверждающих примеров.
А это налепливание ярлыков. Заключается в том, что Вы берете где-то как-то похожую историю и лепите мне на спину ярлык что я оранжист. И все! Можно меня садить, пинать и игнорировать потому что кто-то где-то у нас порой.

То, что иностранные государства имеют свои интересы на территории России я не оспариваю, это очевидно. Но я не верю, что именно иностранные государства руководили нашими жуликами когда те подделывали выборы в Москве. Это свои доморощенные авторитары. Так что вопросы к власти почему она свой народ пинками толкает навстречу оппозиции.

> Здесь еще значительная доля действий той части власти и элиты, которая, скажем так, «скрыто» оппозиционна основной власти.
Дружище! Мне, как избирателю, нет разницы, скрытая оппозиционно настроенная элита украла мой голос и потом власть врала о самых честных выборах на земле или это сделала сама власть и потом также вещала о выборах.

> Разницы практически нет. У нас законодательный почти запрет на регистрацию, а в Америке косвенный.
Почувствуйте, как говорится, разницу. Я соглашусь с 99,49% за ЕР если это будет выбор народа, а не ЕР. В Америке каждый вправе вести агитацию, народ вправе сам выбирать за кого голосовать. В России эти права у народа изъяли. Для этого в Конституции есть статья 3 пункт 4.

Продолжение1.
> Я это к тому, что в России нет реальной политики. Есть ее имитация. И как всякая имитация, она не дает хороших плодов. Нормальная оппозиция, это как иммунитет человека - хватает за пятки всякую неосторожную опухоль.

Согласен. Но здесь опять не во всем виновата власть. Я считаю, что общество еще не доросло до построения реальной оппозиции. Нашей демократии всего 20 лет. Кто мешал, тем же оппозиционным силам выстраивать реально действующие, вменяемые местные организации. Если даже не партийные, то общественные, на основе тех же: комитетов солдатских матерей, обществ в защиту потребителей, дольщиков, ассоциаций ТСЖ, экологических обществ и т.д. Посмотри, например, на работу таких организаций как «Архнадзор» или частично «Город без наркотиков». Почему у нашей оппозиции всё вырождается в провокации типа «нападение на химкинскую администрацию» или посмотри на поведение демонстрантов на акциях несогласных по отношению к милиции (есть на YouTube, откровенные провокации).

> Один пример в подтверждение моих слов: рост коррупции в геометрической прогрессии почти в 8 раз (2*2*2).
В каком году и по отношению к какому году? Не весь этот рост можно отнести только к появлению так называемой «властной вертикали». Необходимо учитывать, что у нас также многократно выросло количество денег в экономике за последние 12 лет.

> Вы можете посмотреть мои аргументы здесь….
Смотрел. Прокомментировал.

> Согласен. Но здесь опять не во всем виновата власть. Я считаю, что общество еще не доросло до построения реальной оппозиции.
А я считаю, что это отличное оправдание для захвата власти. Типа "Вы без нас не справитесь".

> Кто мешал, тем же оппозиционным силам выстраивать реально действующие, вменяемые местные организации.
Путин. ЕСПЧ признал, что в России невозможно создать нормально действующую политическую организацию.

> Почему у нашей оппозиции всё вырождается в провокации типа «нападение на химкинскую администрацию» или посмотри на поведение демонстрантов на акциях несогласных по отношению к милиции

Это следствие маргинализации власти. У оппозиции отобрали возможность доносить свою точку зрения до общества, конкурировать за власть запретом на политическую деятельность, насылкой "Нашистов" и прочими околокриминальными методами. В результате в оппозиции остаются только самые непримиримые. Это как раз следствие закручивания гаек.
Если бы оппозиция имела бы возможность общаться с обществом посредством СМИ, то ей не потребовалось бы привлекать к себе внимание более радикальными в том числе и к себе методами. Если бы был диалог между оппозиционно настроенным обществом и властью, если бы находились консенсусы, то не было бы обострения.

> В каком году и по отношению к какому году?
http://razbudili.livejournal.com/15121.html
Начиная с 2008 года (Путин возглавил правительство) по отношению к 2011 году рост количества нарушений при расходовании бюджета составил 7,4 раза.

> Не весь этот рост можно отнести только к появлению так называемой «властной вертикали». Необходимо учитывать, что у нас также многократно выросло количество денег в экономике за последние 12 лет.
За 4 года рост бюджета составил 40%.
Властная вертикаль приводит к отсутствию внешнего контроля. Неэффективного губернатора можно было бы снять через выборы или референдум. Но во властной вертикали другие понятия и мерила. Например, губернатора могут снять за низкий рейтинг ЕР в этом регионе. Мы всё это проходили совсем недавно - в советское время была властная вертикаль, такая же неповоротливая власть и такой же высокий уровень коррупции. Путин ничего нового решил не изобретать...

> Смотрел. Прокомментировал.
Постараюсь ответить, не судите строго что с задержкой - я предприниматель, мой доход напрямую зависит от выполненной мной работы....

Продолжение2.
> Если поменять "незаконна" на "нелегитимна", то я тоже под этим утверждением подпишусь. Так и здесь: выборы в ГД являются законными потому что подтверждены судами. Но нелегитимными и поэтому лично я не соглашусь с такой Думой…..

Давайте разберемся.
Во-первых, с Францией не совсем корректный пример. Многие чиновники режима Виши продолжили работу даже после войны. Миттеран, стал даже президентом Франции.
Во-вторых ситуация у нас сейчас похожа на президентства Франклина Рузвельта времен «Великой депрессии». Тогда тоже казалось, что такие меры как «временное закрытие банков», «запрет на вывоз золота и его принудительный выкуп по твердой цене», «принудительная девальвация доллара», «национальная администрация восстановлений» и остальные неконституционны и не законны по меркам прошлого (и уж точно по меркам американской бизнес-элиты). И многие меры были в последствии отменены верховным судом. А если смотреть на президентские выборы 1936 и особенно 1940, когда Рузвельт баллотировался на третий срок, так там просто его травля была всей мощью основной прессы, контролировавшийся медиамагнатами и остальной бизнес - элитой.
В третьих, теперь по легитимности и законности.
Все мы знаем, что прямых выборов президента США не существует, там действует так называемая система выборщиков. И вот получаются такие ситуации:
Выборы 1940г
Рузвельт – 54,7% голосов избирателей и 449 выборщиков (на 3-ий срок),
Уилки – 44,8% голосов избирателей и всего 82 голоса выборщика.
Выборы 1944г.
Рузвельт – 53,4% голосов избирателей и 432 выборщика (на 4-й срок),
Дьюи – 45,9% голосов избирателей и всего 99 выборщиков.
Выборы 2000г.
Буш – 47,9% голосов избирателей и 271 голос выборщика,
Гор – 48,4% голосов избирателей и 266 выборщиков.
Выборы 1992г., Росс Перо получил 18,9% голосов избирателей и ни одного выборщика, т.к. не имел сильной поддержки ни в одном из штатов.
Таким образом, получается, что кандидат может a) победить по количеству голосов избирателей, но не быть избранным, б) набрать значительное количество голосов избирателей, которое никак не отражается далее. Т.е. интересы очень значительного процента избирателей не учитываются. Такая ситуация по меркам остальных развитых демократий просто недопустима. Но в США она и законна и легитимна.
Далее. В США XIV Поправка к конституции лишает права голоса лиц совершивших преступление или участвовавших в мятеже. Во многих странах развитой демократии при становлении избирательной системы существовали цензы имущественные, осёдлости, образовательные и по признаку пола для получения избирательных прав, которые, например, в США практиковались для недопущения к власти афроамериканцев. В США XXIV Поправка к конституции, окончательно устранившая необходимость уплаты налога для участия в федеральных выборах была ратифицирована только аж в 1962г. В Швейцарии лишь в 1971г. женщины получили право голоса, в США в 1920, в Британии в 1918-1928гг.
По Вашей логике получается, что в этих и других случаях власть законна, но не легитимна. И что теперь признать все действия и законы, например, Буша нелегитимными? Или законы Швейцарии до 1971г. нелегитимными?
Я считаю, что у нас идет становление демократической системы, также как и избирательного законодательства. Страна ищет лучший способ организации управления, делает ошибки. И это нормально! Америка развивала демократию (если она у неё есть 200 лет), Британия еще больше, Франция чуть меньше. Многие историки и экономисты (тот же вполне либеральный Мао) склоняются, что наше развитие отстает от европейского примерно на 50 лет. Посмотрите на Францию и ФРГ 1950-х, вполне себе авторитарные страны. Всё, что я хочу сказать – это необходимо постепенное развитие страны, законов. Нельзя действовать с кавалерийским наскоком. Глупо сейчас ссылаться на число подписей и т.д. Если Вы считали, что законы неправильные, почему Вы сразу их не опротестовывали в суде, вплоть до европейского? Если европейский суд подтверждает, Россия обязана выполнить его решение, естественно это займет время. Но до вступления в силу новых законов, хотите или нет власть и законна и легитимна. Необходимо действовать по закону, а не по понятиям.

Приведенные Вами случаи, это казусы в Законе. Ни в одном из описанных Вами случаев речь не идет о воровстве голосов что, я абсолютно убежден, было на выборах в Думу. Почувствуйте разницу.

> Я считаю, что у нас идет становление демократической системы, также как и избирательного законодательства.
Согласен. Но произошедшее 4-5 декабря не является частью процесса становления дем. системы. Это называется узурпацией власти.

Бессмысленно совершенствовать законодательство, бессмысленно надеяться на становление дем. системы, если власть и далее будет сохранять себя неконституционными, незаконными методами.

> Всё, что я хочу сказать – это необходимо постепенное развитие страны, законов.
Я ЗА! Только как можно поступательно развивать страну когда игнорируются важнейшие и основополагающие права ее граждан? А именно право избирать и быть избранным.

> Если Вы считали, что законы неправильные, почему Вы сразу их не опротестовывали в суде, вплоть до европейского?
Вопрос не по адресу. Насколько я в курсе, как раз Рыжков как руководитель запрещенной Республиканской партии и обжаловал решение на основе этого закона.

> Но до вступления в силу новых законов, хотите или нет власть и законна и легитимна.
Дело не в законах. Власть оставила себя у руля не найдя лазейку в законах, а нарушив их. И примеры судов это отлично демонстрируют. Так что Дума, я абсолютно убежден в этом, нелегитимна.

Продолжение3.
> Мнение этих, возможно уважаемых людей, меня тоже не особо интересует. Свои аргументы я привел в указанном посте.

Как мы все привыкли закрывать глаза на доводы и факты, противоречащие собственному мнению.

> Только Вы так и не ответили на вопрос в чем все-таки причина возникновения условий?
Во-первых, конечно, есть внешнее влияние, от этого в мире никуда не деться. Во-вторых, это просто ход исторического процесса. Общество растет (причем довольно бурно), воспитывается, и учиться на своих ошибках. Все страны проходили через это. Самый простой пример это автомобилизация, пробки, лихачество и гаишники. Посмотрите на Америку времен модели «Т» - абсолютно такая же ситуация. Пока рынок не насытился автомобилями, не сменилось поколение водителей, до этого они не стали осознавать ошибки в развитии. Позже пришлось даже выкупать многоэтажные здания муниципалитетами, сносить их и строить дороги.
Ради интереса почитайте книжечку:
«И.В. Стародубровская, В.А. Мау. Великие РЕВОЛЮЦИИ. От Кромвеля до Путина. Изд. 2-е. – М.: Вагриус, 2004. – 512 с.
Куда идет Россия в последние 10-15 лет? Вписываются ли происходящие в стране события в рамки всеобщих законов исторического развития...»

> Эти идиотские валентинки, это следствия или волны их решений.

Это просто политтехнологии против сильнейшего кандидата. Это нормально!

> Что там насаждают современные доренки? Отнюдь не идеи митингующих.

Я считаю, что информационная политика наших СМИ сейчас качественно отличается от PR чернухи 90-х. Практически такие же СМИ и на западе. Будь то частные или государственные, они в большой степени продвигают точку зрения государства. Давайте вспомним классику: Развязывание войны против Югославии в начале 90-х начиналось репортажем о югославском концлагере, правда, потом выяснилось, что это лагерь Сербских беженцев. А западные сюжеты во время грузинского конфликта, когда подтасовывали видео и выдавали желаемое за действительное.
А какие идеи митингующих? Выслушал уже два митинга, и кроме «За честные выборы!», с чем я полностью согласен, остальное всё либо популизм, либо заведомо невыполнимо.
Кстати, Вы говорите – оппозицию ранее не показывали. Это разве Парфенова, Шевчука, Быкова, Лазареву, Шаца, Акунина, Третьякова не показывали? Я по каналам задолго до выборов даже Митрофанова, Явлинского и Немцова (его дочка на РБК программу уже больше года ведет) видел и даже незадолго до выборов два больших интервью Навального на РЕН ТВ.

> Нам необходимо обеспечить нормальную политическую конкуренцию, честные выборы, сменяемость власти, убрать условия возникновения авторитаризма чтобы раз и навсегда покончить с этой проблемой.

Вы думаете, что поутру проснулись и живете в процветающий демократии?

> Если сейчас опять останется у власти Путин, значит мы получим ту же политику, что имели и раньше.

Не согласен. Путин вменяемый политик. Ранее был необходим авторитарный откат, сейчас возврат к демократическим реформам. Это нормально. Как пример, можете вспомнить Франко в Испании, конечно учитывая, что это было начало 20века..

> Ну так давайте найдем все вместе правильное решение!

Давайте! Так зачем предъявлять заранее невыполнимые требования. Зачем провоцировать…….Нельзя же требовать всего и сразу. Давайте продвигаться постепенно, протесты показали, что у многих в обществе есть претензии к власти (как у тех которые за, так и у тех, кто против) власть это увидела, и я уверен, что реально будет исправлять ошибки в ближайшем будущем.

> Добились же мы того, что даже друг Путина Кудрин открыто заявляет в Давосе о том, что выборы были сфальсифицированы по всем параметрам.

Ссылочку, плиз….

> ….. что выборность губернаторов не нужна будет еще 100 лет, вдруг изменил свое решение!
Я скорее думал, что примерно до 2014 или 2024г. Считаю, что выборность опять вводят слишком рано, не всю законодательную базу еще подготовили.


> Как мы все привыкли закрывать глаза на доводы и факты, противоречащие собственному мнению.
И не говорите! А как мы привыкли выдавать чужое мнение за доводы и факты!

> Вы думаете, что поутру проснулись и живете в процветающий демократии?
Скажем так, я проснулся поутру 5 декабря и понял, что я живу в условиях автократии и наплевательства на мои права как избирателя. Выборы сработали лакмусовой бумажкой.

> Это просто политтехнологии против сильнейшего кандидата. Это нормально!
Ну значит ЕР фальсифицировала выборы и теперь смещает Путина. Вот он - захватчик. :)

> А какие идеи митингующих? Выслушал уже два митинга, и кроме «За честные выборы!», с чем я полностью согласен, остальное всё либо популизм, либо заведомо невыполнимо.

Ок. Давайте хотя бы честные выборы обеспечим!

> Кстати, Вы говорите – оппозицию ранее не показывали.
:)))
Ни одна из названных Вами фамилий в первом списке не является оппозицией! Это люди, которые не входят ни в одну из оппозиционных партий и на ТВ они находятся не как оппозиционеры, а как ведущие развлекательных передач, певцы и пр. Ну и пример Вы привели! )))

Кстати, это еще раз подчеркивает, что протест носит прежде всего не политический, а, как выразился, по-моему, Акунин - гигиенический характер.

Что касается второго списка, то Вы правильно отметили, что их иногда можно было встретить на РЕН. Но на этом же канале можно встретить и Путина, и Медведева. А можно ли было встретить эти лица на 1 и 2 где можно встретить П и М? А заодно оцените какой охват имеет каждый из этих каналов. Вот и ответ на то, есть ли в России цензура.

> Не согласен. Путин вменяемый политик.
Я не верю в пенсионера Путина 2.0. Он вменяемый политик, но он дискредитировал себя отношениями с ксенофобом Рогозиным, невыполненными обещаниями, тем, что не справился с коррупцией, захлестнувшей страну, тем, что организовал несменяемую власть и как следствие, попёршее кумовство (детки Патрушева, Иванова, Бортникова, Фрадкова и т.д.), с которым мне повезло столкнуться (сыночек Патрушева).
Путин дискредитировал себя тем, что через 12 лет после начала своего правления мы опять вернулись к дефицитным бюджетам и пустой кубышке куда мы несколько лет откладывали нефтяные свехдоходы.
Путин дискредитировал себя тем, что экономика работает по-прежнему в ручном режиме: сказал Путин, и цены на бензин до выборов заморожены. Сказал Путин, и Аэрофлот объявил бесплатные билеты на Евро 2012. Понятно, что за наш с Вами счет. И т.д. И это не незрелость общества, это незрелость, косность Путина.

> Ссылочку, плиз….
ИТАР-ТАСС подойдет? http://www.itar-tass.com/c299/327717.html
"итоги выборов по всем признакам фальсифицированы".
Друг Путина, один из умнейших людей России (я это говорю без ёрничества, я действительно так считаю), человек, благодаря которому нам удалось относительно легко пройти кризис 2008 года, считает, что выборы были фальсифицированы. Вы думаете, Путин считает по-другому? Уверен, что Путин это знает. Просто он выбрал движение не к честным выборам, а к удержанию власти. Наверняка оправдывая это благой целью.

> Считаю, что выборность опять вводят слишком рано, не всю законодательную базу еще подготовили.
Естественно! Ее вводят не потому что это был план Путина. А потому что этого потребовало общество. И это еще раз показывает, что Путин и общество смотрят на развитие страны по-разному.
http://www.itar-tass.com/c299/327717.html

> Заключается в том, что Вы берете где-то как-то похожую историю и лепите мне на спину ярлык что я оранжист.

Лично Вам нет. Я заранее извиняюсь, но вы представляете собой «массовку», которая по реальному или спровоцированному поводу, сейчас неважно, вышла требовать СПРАВЕДЛИВОСТИ. Но под этим лозунгом, воспользовавшись ситуацией, товарищи организаторы, основных которых я, несомненно, считаю «оранжистами» хотят провести свои, а многие чужие узкокористные интересы. Достаточно почитать и послушать то, что говорят и говорили эти товарищи, чтобы понять, что в любой нормальной стране они давно бы сидели, как минимум. Или их просто 99% населения считали бы клоунами.
Опять пример, основной силой «египетской весны» была “facebook молодежь”. Кто сейчас пришел к власти? Были ли выборы демократичны, когда неграмотным людям в мечетях объясняли за какой рисунок необходимо голосовать? А “facebook молодежь” сейчас прячется и потихоньку надевает хеджабы.

У меня ПРЕДЛОЖЕНИЕ, необходимо какой-либо группе протестующих на болотной организовать свой митинг «За честные выборы!» Чтобы в числе выступающих не было не только скомпрометировавших себя людей, но и вообще людей тем или иным образом относящиеся к политике и СМИ. Требования должны быть только законные, с возможными вариантами их законной реализации, возможные для обсуждения, дискуссии и диалога с властью. Это интересно. Может быть, и я бы поддержал.

> В Америке каждый вправе вести агитацию, народ вправе сам выбирать за кого голосовать. В России эти права у народа изъяли.

Ни разу не слышал о бесплатных рекламных полосах в печатных СМИ и бесплатном телеэфире для кандидатов в местные органы, конгресс США или президента? Ссылочку киньте? Вести агитацию-то вправе, а денег у каждого на неё хватит? Или так, кого канал поставит в прайм - тайм Мита Ромни от Республиканцев или малоизвестного человека от малоизвестной партии.
У нас также не идеально, всё тоже, но через некоторый админресурс.
Это также к вопросу «есть ли в России цензура». А есть ли она в Америке?! Как-то фильм по каналу History смотрел про цензуру Пентагона в СМИ и кино, вполне серьезная.

> А я считаю, что это («общество еще не доросло до построения реальной оппозиции») отличное оправдание для захвата власти. Типа "Вы без нас не справитесь".

Еще раз повторю: Все развитые демократии пришли к современному состоянию за несколько столетий. Чудес не бывает! В Америке еще до 1960-х была практически узаконенная сегрегация по расе, в «Великую депрессию» расстреливали демонстрации рабочих Ford-а и ветеранов WW1. Демократия идет от низов, её необходимо воспитывать, «выращивать», организовывать. 20 лет довольно маленький срок, еще не сменилось даже одно поколение.

> ….. в России невозможно создать нормально действующую политическую организацию.

Опять, я же не говорю о политических организациях. На практике в любой стране, если реальная партия создается не сверху и не крупными политическими и финансовыми деятелями она всегда происходит от реально действующих общественных организаций, занимающихся реальными местными проблемами людей, а не сразу “как любому товарищу стать президентом”. Если бы оппозиция была ориентирована на реальную работу, а не только на попытки попасть в ГД и Кремль и написание отчетов на гранты, то проблема регистрации партии в 50 тыс. членов через 5-6 лет после начала работы для неё бы не существовало.

> …….Если бы был диалог между оппозиционно настроенным обществом и властью, если бы находились консенсусы, то не было бы обострения.

Согласен.

> Например, губернатора могут снять за низкий рейтинг ЕР в этом регионе.

А это разве не тоже самое, что и за неэффективность? Губернатор назначен президентом, который является фактически представителем от ЕР, губернатор неэффективен и народ показывая это голосует против ЕР, губернатора снимают. Вполне рационально.

> Путин ничего нового решил не изобретать...

Хотя я и за выборность губернаторов, но на тот момент это было вполне оправдано. В 90-е мы слишком бурно с головой ринулись в реформы, слишком резкие. Необходим был небольшой откат, что и было реализовано. А сейчас уже, чтобы не повторять ошибок придется изобретать.

Продолжение2.
>…… что экономика работает по-прежнему в ручном режиме…..

Согласен, есть такой недостаток. Вот исправления чего и необходимо требовать на митингах. Исправления через новые законы.

> А потому что этого потребовало общество. И это еще раз показывает, что Путин и общество смотрят на развитие страны по-разному.

Не всегда краткосрочные интересы общество приводят к выгоде для него в долгосрочном периоде. Приходиться иногда принимать непопулярные решения. Это проблема, которая сейчас, к примеру, стоит перед Европой, политики не могут принять не популярные решения, которые крайне необходимы.

PS: Как мне кажется, мы с Вами практически солидарны во всём. Различие только в двух пунктах: 1) Я никогда, ни под какими благородными лозунгами не хочу становиться «массовкой» для крайне неприятных мне людей из организаторов митингов на Болотной, с крайне неприемлемыми для меня взглядами и действиями. Не хочу быть массовкой для повторения событий 91-го. 2) Я считаю, что правление Путина скорее положительное, чем отрицательное, но не без ошибок.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account